Concertina Unterricht

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Dieses Thema enthält 26 Antworten und 9 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  John E Dallas vor 4 Jahre, 3 Monate.

Ansicht von 12 Beiträgen - 16 bis 27 (von insgesamt 27)
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  • #1607

    btwobtwo
    Teilnehmer
    Jerdoni wrote:
    …. Und jetzt steht die Frage an, ob Anglo oder eine Deutsche. …

    Der Thread liegt ja zeitlich schon etwas zurück, vielleicht kann ich meine Frage dennoch los werden.

    Anglo/Deutsche Konzertina? Ich (Anfänger und recht neu im Forum) dachte bisher immer Anglo/Deutsch sei Ein-und-Dasselbe? Zumindest was die Knopfbelegung und damit den Fingersatz angeht? (Ich glaube auch mittlerweile gelernt zu haben, dass früher (also historisch) die deutsche Konzertina im Querschnitt quadratisch war?)

    Grüße

    #1609

    rainbowman
    Teilnehmer

    Die Anglo-Tina ist quasi die Weiterentwicklung der Deutschen Tina. Ursprünglich wurde sie auch „German Anglo Concertina“ genannt. Die Anglo hat im Gegensatz zur Deutschen Tina drei Knopfreihen. Die beiden „Standardreihen“ sind wie bei der Deutschen Tina gestimmt. Die dritte Reihe hat noch ein paar weitere Töne, um „eher“ chromatisch zu sein. Auf der dritten Reihe gibt es unter der Tonbelegung aber kaum noch Logik.

    Warum schreibe ich „eher“ chromatisch: In den normalen eingestrichenen Tonhöhe ist die Anglo voll chromatisch, d.h. ich kann jeden Halbtonschritt spielen. In den sehr tiefen oder sehr hohen Lagen kann ich das nicht mehr und es sind nur noch die wichtigsten Halbtonschritte vorhanden.

    Kleines Beispiel: Ich spiele eine Anglo in der (ich gebe es zu – nicht ganz üblichen) Stimmung G/D. Beide Tonarten haben ein Fis. Auf der dritten Reihe habe ich aber auch ein reines F (und das dreimal (Bass/Normal/Hoch). Somit kann ich auch C-Dur oder A-Moll ohne Probleme spielen. Ein Dis habe ich bspw. nur noch zweimal. Außerdem liegen diese Ausweichtöne auf der dritten Reihe oft nur in eine Balkbewegung und ich kann nicht mehr auswählen. Wenn ich z.B. in F-Dur spielen möchte, habe ich so langsam ein Problem, da ich häufig verwendete Töne (z.B. F und B) nur auf der dritten Reihe habe.

    #1610

    btwobtwo
    Teilnehmer

    Danke für die Klärung meienr Frage. Ich dachte die 3-Reihige Komnzertina wäre ein „Standard Wheatstone Keyboard Layout“? Ich habe mir mal eine PDF-Seite darüber/dazu abgeheftet: http://concertutor.files.wordpress.com/2010/08/standard-wheatstone-lachenal-kybrd-pdf1.pdf .
    Beim Nachsuchen habe ich diesen Link gefunden:
    http://www.mdr.de/thueringen/tff-concertina100_page-1_zc-ea37c97c_zs-e86155ec.html
    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass im 2. Weltkrieg die Bezeichnung German-Anglo zu Anglo wurde Außerdem hat ja Charles Wheatstone auch noch die gleichtönige, chromatiscche Komzertina erfunden. Das Alles würde die Verwirrung der Namen erkären.

    Wegen unüblicher Stimmung: Ich habe eine braune Konzertina „Made in the German Democratic Republic“, die offenbar D/A (noch ungewöhnlicher?) gestimmt ist. Oder besser sein sollte, denn jeder Knopf hat eine Abweichung von etwa plus/minus 40 cent, außer dem G auf der linken Seite, das genau mit 0 cent stimmt. Die Stimmplatten sind Akkordeonplatten aber nicht stehend in Stimmstöcke sondern mittig liegend aber auch zum Balg hin eingebaut! Ein interessantes Prinzip, das man nachmachen könnte. Nachdem ich nicht spielen kann, stört aber die Verstimung kaum. Die Konzertina stimmen zu lassen kostet bestimmt 100-200 Euro. Muss ich wohl selbst ran.

    Grüße

    #1612

    imported_kawewue
    Teilnehmer
    btwobtwo wrote:
    Das Alles würde die Verwirrung der Namen erkären.

    Die Verwirrung ist noch größer: Die Anglos sind einchörig und haben englische Zungen, deren Klang ich immer als „fein näselnd“ beschreibe. Deutsche haben Akkordeonzungen und klingen anders, besonders die zweichörigen.

    Und jetzt kommt’s: Es gibt auch zweireihige Anglos!

    Nebenbei: Der tiefste Knopf links auf der G-Reihe ist bei der Anglo anders belegt als auf der Deutschen. War hier schon öfter Thema.

    Gruß, Klaus

    #1615

    btwobtwo
    Teilnehmer

    Kein Wunder, dass ich die verschiedenen Typen als Anfänger nicht auseinanderhalten kann, wenn das so kompliziert ist. Danke für die erklärenden zusätzlichen Details, werde die abspeichern.

    Grüße

    #1616

    rainbowman
    Teilnehmer
    kawewue wrote:
    Die Verwirrung ist noch größer: Die Anglos sind einchörig und haben englische Zungen, deren Klang ich immer als „fein näselnd“ beschreibe. Deutsche haben Akkordeonzungen und klingen anders, besonders die zweichörigen.

    Um noch etwas mehr der Verwirrung beizutragen 😎 Ich spiele eine Anglo mit Akkordeonzungen. Der Hersteller Stagi verwendet diese nämlich, da sie günstiger sind. Den Unterschied im Klang kann man auch mit feinem Operngesang (Concertinazungen) *lalala* und Heavy Metal (Akkordeonzungen) *yeah yeah yeah* beschreiben :D Und da ich die härteren Gangarten mag und sich die Tina (Turner) so von der Geige besser absetzt, stehe ich total auf den Klang der Akkordeonzungen.

    #1618

    btwobtwo
    Teilnehmer

    Konzertina im Heavy Metal? Kann denn die Konzertina Power Chords?
    Ja – perfekt!
    Links
    auf Druck C/G G/D nochmal C/G E/H nochmal G/D
    auf Zug G/D H/Fis D/A F/C A/E
    Rechts
    passen ebenfalls alle Kombinationen. Als Innovation schlage ich vor, die beiden Knöpfe für die Heavy Metal Band zu verbinden – braucht man dann nur jeweils einen Finger für einen Power Chord!

    Von wegen Heavy Metal Klang:
    Die Stimmplatten von Akkordeons liegen traditionell auf Schaflederstreifen zur Dichtung auf und rund darum herum ist natürlich noch die Wachsdichtung. Dadurch ist der Klangerzeuger vom Kanzellenkörper völlig getrennt, kann deshalb frei schwingen und soll deshalb einen weicheren Klang (vielleicht „fein näselnd“ ?). (Das mit dem Schafleder erzälte mir ein Schrammelakkordeonhersteller. Schrammelakkordeons (zweichörig) klingen (gewollt) sehr weich mit wenig Tremolo! (Passt gut zu weinseliger Stimmung.)
    http://www.youtube.com/watch?v=PIyvWS9E-AY)

    Ich habe einige Billigimportkonzertinas aufgemacht und repariert und dort liegen die Stimmplatten direkt auf dem Holz des Stimmstockes auf. Haben die Konzertinen englischer Herkunft vieleicht auch diese Schaflederdichtung? (Ich habe noch keine zerlegen können/dürfen. In alten Akkordeons habe ich auch diese Schaflederauflage gefunden – dachte das wäre dünner Filz! Vielleicht war das auch dünenr Filz?) Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt um zu einem anderen Klangcharakter zu kommen wenn man das will. Für Heavy Metal könnte man ja vielleicht mit Metallgrundplatten experimentieren? (Das bringt mich jetzt aber auf eine neue Idee … Gut das es Billigimporte gibt, mit eierr Wheatstone (http://www.ebay.com/itm/Beautiful-Wheatstone-48-Key-English-Concertina-with-case-1930s-/181204856559?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a30a6aeef) oder Lachenal (http://www.ebay.com/itm/Beautiful-Lachenal-56-Key-Edeophone-Extended-Treble-English-Concertina-Restored-/251333782957?pt=UK_MusicalInstr_Keyboard_RL&hash=item3a84a92dad) würde ich das nicht tun! )

    Grüße

    #1620

    btwobtwo
    Teilnehmer
    btwobtwo wrote:

    Die Stimmplatten von Akkordeons liegen traditionell auf Schaflederstreifen zur Dichtung auf und rund darum herum ist natürlich noch die Wachsdichtung. …

    Das was ich da geschrieben habe stimmt so nicht! sondern richtig ist entweder/oder:
    – entweder auf Schafleder und mit einem umgebogenen Nagel festgedrückt (bei alten Instrumenten)
    – oder mit Wachsdichtung/Befestigung (bei neuen Instrumenten).
    Wenn das vielleicht einen Unterschied im Klang macht, würde mich nicht wundern.

    Ergänzung zu den Bezeichnungen: Ich habe festgestellt, dass die Anglo-Konzertina mit 30 Knöpfen in England (vielleicht auch in den USA?) als „Chromatic Anglo“ bezeichnet wird.

    Grüße

    #1621

    John E Dallas
    Teilnehmer
    btwobtwo wrote:
    Anglo/Deutsche Konzertina? Ich (Anfänger und recht neu im Forum) dachte bisher immer Anglo/Deutsch sei Ein-und-Dasselbe? Zumindest was die Knopfbelegung und damit den Fingersatz angeht?

    Hi, btwobtwo.
    Vielleicht wäre ein kleiner Diskurs über Sprachgebrauch, Geschichte und Instrumentenbau hier nicht fehl am Platz! 💡

    Also, Concertinas bzw. Konzertinas gbt es nicht so sehr lange, verglichen mit Geigen, Gitarren und Klaviere. Erst in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts wurden sie entwickelt.
    Am Anfang gab es nur 2 Sorten: die deutsche Konzertina und die englische Concertina. Und diese waren noch unterschiedlicher als ihre respektiven Schreibweisen!

    Die Deutsche war quadratisch und hatte 2 Reihen mit insgesamt 20 Knöpfen. Die Zungen waren jeweils zu 10 (also für jeweils 5 Knöpfe) auf einer großen Platte gruppiert, und die Hebel, die die Knöpfe mit den Luftklappen verbanden, lagen parallel zueinander. Die Anordnung der wechseltönigen Knöpfe war diatonisch in 2 Tonarten, anfangs A/E, später C/G, aber immer ein Quint auseinander.

    Die English (von Prof. Wheatstone) war 6-eckig mit insgesamt 48 Knöpfen in 4 Spalten pro Seite. Jede Zunge saß in einem eigenen Rahmen, und diese waren am Rand radial angeordnet. Entsprechend verliefen die Hebel radial. Das instrument war gleichtönig und voll chromatisch.

    Anders auch der gedachte (und tatsächliche) Einsatz: die English war für die klassische Hausmusik der musikalisch gebildeten Mittelschicht; die Deursche eher für die unteren Klassen. Entsprechend erforderte die English Notenkenntnisse und war aufwendig verarbeitet und relativ teuer; die Deutsche konnte von jedem musikalischen Menschen nach Gehör gespielt werden und war oft sehr billig verarbeitet.

    Soweit die Technik – nun die Geschichte!
    Auch in England gab es arme, ungebildete Menschen mit musischem Talent, also wurden die billigen, leicht zu erlernenden Deutschen Konzertinas massenweise nach England importiert. Um den heimischen Markt zu verteidigen fingen die englischen Hersteller an, eine relative schlichte Concertina mit deutscher Knopfanordnung zu bauen – wobei sie die 6-eckige Form, die einzelnen Zungen und die radiale Mechanik beibehielten. Diese Instrumente klangen wie eine English, waren aber so leicht zu spielen wie eine Deutsche. Man nannte sie deshalb „Anglo-German concertinas“, was nichts anderes heißt als „deutsch-englische Konzertinas“. Deutsche Griffweise, englische Bauweise.
    Die deutschen Hersteller antworteten auf die Marktsituation, indem sie ihre Konzertinas auch 6-eckig bauten. Diese sahen dann aus, wie „Anglo-Germans“, hatten aber drinnen 10 Zungen pro Platte (mit dem entsprechenden Klangbild) und parallele Hebel. Und das ist es, was wir heute „Deutsche Konzertina“ nennen!

    Die Engländer führten dann eine 3. Knopfreihe ein, um wenigstens melodisch chromatisch zu sein, und dieses Instrumet hieß dann „Anglo-Chromatic Concertina“.
    Heutzutage sagt man „Anglo“ und meint sowohl „Anglo-German“ (20-knöpfig) als auch „Anglo-Chromatic“ (plus/minus 30-knöpfig).

    In der Neuzeit, nachdem die Concertina/Konzertina fast ausgestorben wäre, brauchte man neue aber nicht zu teuer zu produzierende Instrumente. Nun kam an beiden Ufern der Nordsee die Idee, Akkordionzungen (je 2 Zungen auf einer Platte) zu verbauen, die noch als Massenware zu haben waren und sind. So entstand die sogenannte „Hybrid“-Concertina. Es gibt Deutsche, Anglos und auch Englishes mit Akkordionzungen. So ganz wie die traditionellen Anglos/Englishes bzw. Deutsche klingen sie nicht, aber sie sind durchaus brauchbar.

    Heute gibt es extreme Mischformen – meine italienische Stagi hat 30 Knöpfe, wie eine Anglo-Chromatic, aber parallel geführte Hebel, wie eine Deutsche, dazu Akkordionzungen.

    Alle Klarheiten beseitigt?

    Cheers,
    John

    #1623

    btwobtwo
    Teilnehmer
    John E Dallas wrote:
    Alle Klarheiten beseitigt?

    Dank solcher ausführlichen Erklärungen fange ich an, die Unterschiede der Typen und die dazugehörigen Bezeichnungen zu verstehen und auch die zum Namen gehörende Knopfbelegung! Vielen Dank!

    Allerdings finde ich leider immer noch keine Logik hinter der Anordnung und Verbindung der Töne mit den Knöpfen. In der Urform geht das ja noch, weil die bekannte diatonische wechselstimmige Knopfreihe wie beim einfachen Knopfakkordeon erkennbar ist, die man wohl von der Mundahrmonika übernommen hat. Nur Akkordeon und Konzertina kann man nicht wie die Mundharmonika „benden“ oder überblasen. Naja und dann kamen eben Knöpfe mit Halbtönen dazu um den Tonartenraum zu erweitern (siehe „Anglo-Chromatic“ mit 10 Halbton-Knöpfen mehr als die Anglo), ist verständlich, aber zeimlich willkürlich, und dort ist man heute noch.

    Man könnte richtig Lust kriegen,mit neuen Ordnungsprinzipien unter Berücksichtigung von Akkorden und harmonischen Verwandtschaften ein bisschen Logik in die Knöpfe zu implementieren. Die Wechseltönigkeit ist allerdings eine schwere Herausforderung dabei!

    Grüße

    #1625

    John E Dallas
    Teilnehmer
    btwobtwo wrote:
    Allerdings finde ich leider immer noch keine Logik hinter der Anordnung und Verbindung der Töne mit den Knöpfen. … Naja und dann kamen eben Knöpfe mit Halbtönen dazu um den Tonartenraum zu erweitern (siehe „Anglo-Chromatic“ mit 10 Halbton-Knöpfen mehr als die Anglo), ist verständlich, aber zeimlich willkürlich, und dort ist man heute noch.

    Man könnte richtig Lust kriegen,mit neuen Ordnungsprinzipien unter Berücksichtigung von Akkorden und harmonischen Verwandtschaften ein bisschen Logik in die Knöpfe zu implementieren. Die Wechseltönigkeit ist allerdings eine schwere Herausforderung dabei!

    Hi, btwobtwo,
    Vorsicht mit dem Wort „Logik“, wenn es um Concertinas geht!

    Wenn es im englischsprachigen Forum um die verschiedenen Systeme geht, wird viel mit Logik argumentiert. Manche finden es unlogisch, nebeneinanderliegende Töne auf dem anderen Ende suchen zu müssen (English); andere finden es unlogisch, Nachbartöne in der anderen Balgrichtung zu spielen (Anglo). Bei den verschiedenen Duet-Systemen ist es fast noch schlimmer: das Hayden-System wird als streng logisch, das Crane-System als einigermaßen logisch und das Maccann-System als vollkommen unlogisch angesehen.
    Und doch war es so, dass die Virtuosen des Goldenen Zeitalters der Concertina ihre Glanzstücke auf der Maccann spielten, während die Crane von den Amateurmusikern der Heilsarmee verwendet wurde, um relativ einfache Lieder zu begleiten.

    Wieso?
    Die Logik hilft einem bei der Erforschung des neuen Instruments, denn man entwickelt rasch ein Gefühl dafür, wo der nächste Ton liegen müsste. Wenn man dagegen das Instrument gründlich kennt, weiß man einfach wo der nächste Ton liegt, und es ist wichtig, dass er gut erreichbar ist. Denn dies erleichtert schnelle Passagen und komplexe Harmonien.
    Und auf dem engen Raum einer Concertinatastatur ist das Logische nicht immer handlich, das Handliche nicht immer logisch! Die anscheinende Willkür der Maccann dient der leichteren Spielbarkeit durch einen geübten Musiker.

    So auch bei der äußeren Reihe der 30-knöpfigen Anglo. Sie enthält nicht nur Zwischentöne, sondern auch Haupttöne, die sonst nur in der entgegengesetzten Balgrichtung verfügbar sind. Die Anordnung ist zwar nicht logisch, aber sehr pragmatisch. Wenn du einen Ton aus der äußeren Reihe brauchst, um einen Akkord zu ergänzen oder um 2 Nebentöne ohne Balgwechsel schnell hintereinander zu spielen, brauchst du die Finger nicht zu verknoten!

    #1626

    John E Dallas
    Teilnehmer
    btwobtwo wrote:
    Allerdings finde ich leider immer noch keine Logik hinter der Anordnung und Verbindung der Töne mit den Knöpfen. … Naja und dann kamen eben Knöpfe mit Halbtönen dazu um den Tonartenraum zu erweitern (siehe „Anglo-Chromatic“ mit 10 Halbton-Knöpfen mehr als die Anglo), ist verständlich, aber zeimlich willkürlich, und dort ist man heute noch.

    Man könnte richtig Lust kriegen,mit neuen Ordnungsprinzipien unter Berücksichtigung von Akkorden und harmonischen Verwandtschaften ein bisschen Logik in die Knöpfe zu implementieren. Die Wechseltönigkeit ist allerdings eine schwere Herausforderung dabei!

    Hi, btwobtwo,
    Vorsicht mit dem Wort „Logik“, wenn es um Concertinas geht!

    Wenn es im englischsprachigen Forum um die verschiedenen Systeme geht, wird viel mit Logik argumentiert. Manche finden es unlogisch, nebeneinanderliegende Töne auf dem anderen Ende suchen zu müssen (English); andere finden es unlogisch, Nachbartöne in der anderen Balgrichtung zu spielen (Anglo). Bei den verschiedenen Duet-Systemen ist es fast noch schlimmer: das Hayden-System wird als streng logisch, das Crane-System als einigermaßen logisch und das Maccann-System als vollkommen unlogisch angesehen.
    Und doch war es so, dass die Virtuosen des Goldenen Zeitalters der Concertina ihre Glanzstücke auf der Maccann spielten, während die Crane von den Amateurmusikern der Heilsarmee verwendet wurde, um relativ einfache Lieder zu begleiten.

    Wieso?
    Die Logik hilft einem bei der Erforschung des neuen Instruments, denn man entwickelt rasch ein Gefühl dafür, wo der nächste Ton liegen müsste. Wenn man dagegen das Instrument gründlich kennt, weiß man einfach wo der nächste Ton liegt, und es ist wichtig, dass er gut erreichbar ist. Denn dies erleichtert schnelle Passagen und komplexe Harmonien.
    Und auf dem engen Raum einer Concertinatastatur ist das Logische nicht immer handlich, das Handliche nicht immer logisch! Die anscheinende Willkür der Maccann dient der leichteren Spielbarkeit durch einen geübten Musiker.

    So auch bei der äußeren Reihe der 30-knöpfigen Anglo. Sie enthält nicht nur Zwischentöne, sondern auch Haupttöne, die sonst nur in der entgegengesetzten Balgrichtung verfügbar sind. Die Anordnung ist zwar nicht logisch, aber sehr pragmatisch. Wenn du einen Ton aus der äußeren Reihe brauchst, um einen Akkord zu ergänzen oder um 2 Nebentöne ohne Balgwechsel schnell hintereinander zu spielen, brauchst du die Finger nicht zu verknoten!

    Ich möchte es so formulieren: Das logischste und zugleich handlichste System ist das System, das du seit Jahren spielst!
    Oder für Anfänger: Nur Mut! Das System, das du jetzt lernst, wird in ein paar Jahren das logischste und zugleich handlichste System sein!

    Logik ist schön und gut, aber letztendlich musst du die Concertina nicht mit dem Kopf sondern mit den Fingern spielen.:cool:

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